Discussion:Dénomination des États-Unis et de leurs habitants

Alaska

Sur la page concernant l'Alaska, on dit que le gentilé est "Alaskien ou Alaskan"... alors que sur cette page-ci, on dit "Alaskains". Je ne connais rien aux gentilés, alors je ne peux pas corriger, mais il faudrait que quelqu'un vérifie quel est le vrai nom des Alask??? !!

La remarque est pertinente. Merci de dater la prochaine fois ; je rétablis les références : 15 juin 2005 à 01:26 129.234.4.1 (Alasquoi?). Sur le fond je ne peux me prononcer mais j'ai l'impression que les gentilés de certains Etats américains ne sont pas très utilisés dans la langue française parlée en France. 17 septembre 2005 à 14:47 (CEST)

o-ain

Je ne sais pas d'où proviennent les formes "Coloradoain" et "Ohioain", ni si elles sont usitées, mais elles ne semblent, par le hiatus, qu'assez peu françaises. En existe-t-il d'autres ? Marge 27 mai 2006 à 19:07 (CEST)

Référence à une prise de décision de 2004

L'ayant d'abord cherché en vain ici, je pose ici à l'usage d'autres lecteurs possiblement fourvoyés un lien vers cette prise de décision (non concluante) de l'été 2004 relative à l'usage à suivre dans les articles de la Wikipedia francophone pour dénommer les habitants des États-Unis d'Amérique. --Touriste 3 juillet 2006 à 11:45 (CEST)

Voir donc Wikipédia:Prise de décision/Américain, Étasunien, Étatsunien, États-Unien, États-Unisien. Alphabeta 8 janvier 2007 à 18:16 (CET)

POV?

En quoi l'ajout de references du "2 août 2006 à 00:45 " est-il POV? Il ne fait que monter que le débat n'est pas que franco-français, il est aussi hispano-anglophone, (ou anglo-hispanophone). merci.

vraisemblablement en raison de l'incapacité des habitants anglophones des Etats-Unis d'Amérique de trouver un nom original pour leur pays

C'est pas POV, ça ? --moyogo ☻☺ 2 août 2006 à 02:33 (CEST)

Gentilés de États

Le plupart de ces gentilés sont inutilisés (et beaucoup sont inutilisables, à mon avis), et semblent avoir été créés pour cet article. Est-ce le rôle de WP d'inventer de nouveaux mots, surtout si on peut être à peu près sûr que certains ne seront jamais utilisés (Massachusettais est à cet égard, particulièrement symptomatique) ? Ne peut-on faire *sans* ces gentilés biscornus très peu euphoniques ? Peut-être l'auteur principal de l'article pourrait-il nous en dire plus ? Patch051 25 novembre 2006 à 04:11 (CET)

Sources

Je crois que cet article et ses auteurs devrait citer les sources pour chaque gentilé.

--Cqui 7 janvier 2007 à 16:37 (CET)

Effectivement on pourrait bétonner cet art. en citant les sources (l'article ne risque plus de passer en PàS j'imagine). De mémoire les gentilés des EUA sont sans véritable emploi à l'oral en français (en ce qui concerne la France) : on doit surtout les trouver dans les ouvrages spécialisés. Alphabeta 8 janvier 2007 à 18:14 (CET)

Bistro 2007

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2007 et son §26 Américain ou étatsunien ? :Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2007#Américain ou étatsunien ?.

Alphabeta 8 janvier 2007 à 18:06 (CET)

Copie de la discussion de Discuter:Étatsunien (redirigé)

Plutôt « états-uniens » ? 80.8.50.27 12 décembre 2003 à 00:35 (CET)

Habitant des États-Unis d'Amérique ?

Il est en effet nécessaire d'avoir un adjectif propre pour éviter de prendre les Canadiens ou les Mexicains pour les habitants des États-Unis et les États-Unis pour l'Amérique entière. Les États-Unis et leurs habitants ne sont pas les seuls Américains même s'il sont une forte propension et prétention à annexer le mot et à faire croire qu'il n'y a pas d'autre solution parce que l'American Way of Life serait le seul convenable.

Le problème semble a priori insoluble si l'on considère que d'autres états comme le Mexique forment également selon leur constitution des Etats Unis (Estados Unidos).

En ce sens le qualificatif étatsunien (outre le barbarisme sans racine étymologique qu'il forme) serait aussi autocentrique que celui d'"Américain".

Faudrait-il, donc, dire uhéssien ou unistatique ?

L'adjectif Yankee semblerait aussi pouvoir s'appliquer à cela prêt que les Yankees désignaient lors de la guerre d'Indépendance les Nordistes et que l'Union qui concernait également les Sudistes. Olivier2000 28 janvier 2007 à 13:18 (CET)

Ri-di-cule... Si, peut-être, le terme figure dans un ou deux dictionnaires, il est totalement inusité dans la langue française (à part sur wikipedia français ou une paire de fanatiques se sont donné pour but de le répandre), il est dans tous les cas dénué de sens pour le plus grand nombre - Wikig | talk to me | 13 février 2007 à 02:21 (CET)

Attesté dans les dictionnaires et dans l'usage (notamment au Québec)... On se demande qui est ri-di-cule ici. --Horowitz 22 avril 2007 à 02:49 (CEST)

Peut-être les militants qui travaillent à infléchir le savoir commun dans un but politique? - Wikig | talk to me | 25 mai 2007 à 13:19 (CEST)

Le terme est voué à un usage soit politique, soit limité à un usage dans certaines langues (on comprend que les sud-américains veuillent se distinguer des nord-américains), tout simplement parce qu'il ne sera jamais utilisé par les intéressés. Essayez de dire "unitedstatian" en anglais, et vous comprendrez pourquoi. Imaginez un peu le Président des USA dire "My fellow unitedstatians"... Grotesque. Jean-Jacques Georges 28 août 2007 à 12:14 (CEST)

Les Canadiens francophones tenants d'une prétendue défense de la langue française sont souvent ridicules, et le terme "étatsunien" en est un exemple vivant. L'adjectif "américain" comme gentilé des États-Unis existe depuis leur création, tout cela est bien expliqué, me semble-t-il, dans l'article. Et voilà que plus de deux siècles après, on se pique de jalousie et on veut "clairement" distinguer les Américains des Canadiens, des Mexicains et des habitants du continent américain. Mais est-ce vraiment nécessaire ? Y a-t-il vraiment un doute ? Sauf phrase très ambiguë, le gentilé "américain" se suffit à lui-même dans l'écrasante majorité des cas. Alors, Messieurs et Mesdames les intellectuels, que vous soyez québécois ou journalistes ou professeurs zélés d'économie ou d'histoire-géographie, arrêtez de nous abreuver de vos néologismes inutiles. Cependant, les hautes sphères québécoises (puisqu'il faut en parler) sont souvent pires que les Immortels de notre vieille Académie. N'ayant rien d'autre à faire que de défendre une langue envahie, il est vraie, par les anglo-américanismes de toutes sortes, l'Office quqbécois de la langue française invente, traduit, modifie à tire-larigot des mots attestés et se suffisant largement à eux-même dans notre lexique français et francophone commun. Parfois, leurs idées sont bonnes et peut-être à retenir par manque d'équivalent déjà existant. Je pense au courriel, création plutôt intelligente et utile, face à l"e-mail" anglais ou au "mèl" que certains Français ont tenté d'introduire et qui n'a jamais marché (contraire à la morphologie du français par ailleurs...). Je n'ai pas d'autre exemple en tête, mais il doit bien y en avoir deux ou trois autres.

En tout cas, si les Francophones de tous pays veulent éditer des dictionnaires dans leurs pays avec le terme local, qu'ils le fassent. Mais une encyclopédie francophone, même si elle peut et doit parfois signaler des variantes possibles, se doit de privilégier la forme correcte, qui n'est pas forcément non plus celle que préconise l'usage commun. Car l'usage est souvent fautif, eh oui ! En tout cas, je suis bien heureux que le barbarisme "étatsunien" reste marginal, et j'espère qu'il le restera longtemps ou qu'il disparaîtra comme il est né, avec les nationalistes qui l'ont créé. --Cyril-83 6 octobre 2007 à 13:41 (CEST)

Doublon

Avec États-unien. Je redirige. --Horowitz 22 avril 2007 à 02:49 (CEST)

NPOV

A propos du terme : "Dans le Petit Robert, le Petit Larousse, le grand dictionnaire terminologique et le dictionnaire Andidote ce terme désigne sans équivoque les habitants des États-Unis d'Amérique". C'est donc parfaitement NPOV. --Horowitz 23 avril 2007 à 13:43 (CEST)

Tellement sans équivoque qu'une recherche sur le site de l'ONU pour le mot "Américain" produit plus plus de 4 000 résultats contre 2 pour "États-unien" (2 documents présentés à l'ONU par des associations, comme par hasard...) - Wikig | talk to me | 25 juin 2007 à 18:30 (CEST)

Pertinence de cet article tel qu'il est actuellement conçu ?

Si le terme États-uniens est à peu près inusité en français, c'est évidemment qu'on arrive très bien à faire sans. Du coup, il me semble que cet article se donne une importance un peu disproportionnée, évidemment lié au désir de doucher quelque peu l'hégémonie culturelle états-unienne. Est-ce bien dans l'esprit encyclopédique ? En attendant que l'usage évolue en faveur d'États-uniens, l'article devrait selon moi se limiter à mentionner l'existence du terme (calqué sur l'espagnol -- mais il faut bien sûr dire castillan pour complaire aux puristes -- Estadounidense). On comprend sans peine que si le terme Américain reste le plus usité, c'est qu'il n'est pas, contrairement aux apparences, ambigu (il n'existe pas dans la pratique de situation de langage dans laquelle on voudrait désigner l'ensemble des habitants du continent américain). Autre chose : l'article mentionne très sérieusement, drapeaux à l'appui, tous les pays appelés "États-Unis quelque chose..." pour indiquer qu'États-uniens peut désigner les habitants de ces pays. C'est d'un pince-sans-rire merveilleusement rafraîchissant.

En réponse à ce commentaire non signé, non daté, et plus particulièrement à l'affirmation « il n'existe pas dans la pratique de situation de langage dans laquelle on voudrait désigner l'ensemble des habitants du continent américain » :

I also don't say "African Americans"; I find it cumbersome and confusing. Which part of Africa are we talking about, Egypt? Egypt is in Africa but Egyptians aren't black; they're like the people in India, they're dark brown / white people, but they're Africans, so why wouldn't an Egyptian who becomes a US citizen be called an African American? The same would apply to South Africa: suppose a white racist from South Africa becomes an American citizen, couldn't he call himself an African American? If for no other reason than just to bother black people... And what about a black person born in South Africa who becomes an American citizen, is he an African American or is he a South African American or is he simply a South African American African American? You know, it's just so much more tedious liberal labeling. Liberals should be taught that labels divide people, and I think we could probably do with fewer labels, not more. Now one more group: the Indians. I call them "Indians" because that's what they are, they're the Indians — nothing wrong with the word. First of all it's important to know that "Indian", that word probably does not derive from Columbus believing he had reached India in 1492; India was called Hindustan. More likely the word derives from Columbus's description of the people he found here; he was an Italian who spoke very poor Spanish and in his written accounts he called the Indians "una gente en Dios", "a people in God". In God — in Dios — Indians. It's a perfectly noble thing. And I simply can't justify this awkward phrase "Native Americans". First of all they're not "natives", they came here from Asia over the Bering Land Bridge. In fact there are no natives anywhere in the world, everyone is from somewhere else, all people are refugees, immigrants or aliens. If there are natives anywhere, it would have to be people still living in the Great Rift Valley in Africa. So everyone is just visiting. So much for "Native". As far as calling them "Americans" is concerned, well how can I say this... we steal their hemisphere, destroy 500 cultures, kill 20 millions, stick the rest of them on the worst land we can find, and then as a special bonus... we name them after ourselves! It's embarrassing, it's just embarrassing. The truth is, most Indians are insulted by the term "Native American". The American Indian Movement will tell you that if you wish to please Indians, try calling them by their traditional names: Pawnee, Mohawk, Navajo, Seminole, and so on.

-- George Carlin, National Press Club, 13/05/1999

--Abolibibelot (discuter) 26 août 2019 à 20:10 (CEST)

Suppression de l'intro avec mention des autres pays

Je ne me souviens plus de qui avait retiré initialement l'intro (je ne crois pas que c'était moi, mais ma mémoire a parfois des ratés), mais je viens de la retirer à nouveau. Etant donné que dans la pratique, les habitants des autres pays portant ou ayant porté le nom d'"Etats-Unis de quelque chose" ne sont jamais appelés étatsuniens en français, je pense qu'il faut éviter la confusion et recentrer la fiche sur l'explicitation du terme. Pour ne pas indisposer ceux qui tiennent à cette info (et parce qu'il est intéressant de montrer que dans l'usage, leurs habitants ne se sont jamais appelé étatsuniens, ce qui justifie le terme d'américain), j'ai cependant déplacé la mention des autres pays dans une note de bas de page (je pense qu'on peut se passer des drapeaux). Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 09:27 (CEST)

Qualité d'une source

http://users.skynet.be/Landroit/ABL/etatsunien.html indique une information erronée. Etats-unien est dans le petit larousse non depuis 2001, mais depuis au moins 1996. Il faut éviter les blogs et les sites personnels, ce ne sont pas des sources sérieuses. Pwet-pwet · (discuter) 30 août 2007 à 11:22 (CEST)
Je trouve cette remarque (Il faut éviter les blogs et les sites personnels, ce ne sont pas des sources sérieuses) un peu rapide et fausse. J'ai peut-être fait une légère erreur de datation (je ne peux vérifier maintenant) mais ce n'est pas une raison pour jeter l'anathème sur mon site qui a une réputation internationale en ce qui concerne la langue française (Henry Landroit)

Fréquence de l'usage idéologique du terme

Il n'y a évidemment pas de statistiques, mais une simple recherche google confirme que les sources altermondialistes ou antiaméricaines reviennent très fréquemment : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%C3%A9tats-unien&btnG=Rechercher&meta= Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 11:24 (CEST)

La technique du doigt mouillé n'est pas sérieuse et ne devrait pas être utilisée pour rédiger un article d'encyclopédie. Pwet-pwet · (discuter) 30 août 2007 à 11:26 (CEST)

C'est malheureusement ce qu'il y a de "moins pire" quant à l'usage de néologismes relativement récents. :) Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 11:27 (CEST)

Lexicalisé depuis au moins 10 ans, ce n'est pas "récent", et le petit Larousse n'est sûrement pas gauchiste. Par ailleurs Wikipédia n'est pas l'endroit pour publier des travaux inédits. On n'a pas à inventer des informations. Pwet-pwet · (discuter) 30 août 2007 à 11:30 (CEST)

Je n'"invente" rien, j'essaie d'améliorer la fiche. (Ceci dit, ce n'est pas moi qui ai trouvé la date 2001 pour l'entrée dans le Larousse) Quant aux dictionnaires, ce n'est pas la première fois qu'ils utilisent des néologismes avant leur passage dans le langage courant ("baladeur" était dans le dictionnaire à l'époque où tout le monde disait "walkman"). Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 11:34 (CEST)

Alors selon quelle enquête statistique vient l'information selon laquelle ce terme n'est utilisé quasiment que dans un contexte de critique des états-unis ? Pwet-pwet · (discuter) 30 août 2007 à 11:39 (CEST)

Il n'est pas utilisé uniquement dans ce contexte. Il l'est fréquemment, ce qui n'est pas la même chose. ;) Cette expression est ñotamment utilisée de manière quasi-systématique par Le Monde diplomatique. Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 13:48 (CEST)

Concernant la date de création du terme, je vais demander des précisions à un utilisateur qui m'avait dit avoir trouvé la trace du mot dans une revue de 1942. Quant au fait que "le nom complet du pays étant États-Unis d'Amérique, l'usage du terme américain n'est pas plus impropre que d'appeler mexicains les citoyens des États-Unis du Mexique", ce n'est pas une observation personnelle, c'est un constat. Jean-Jacques Georges 30 août 2007 à 11:38 (CEST)

J'ai trouvé ce terme dans une revue de 1942 en faisant une recherche au hasard sur JSTOR. Stéphane 1 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

La Vie Intellectuelle au Canada Français, Marine Leland, The French Review, Vol. 15, No. 5. (Mar., 1942), pp. 381

« Le roman canadien français ne peut se comparer, ni du point de vue de la qualité ni de celui de la quantité à la poésie ou à l'histoire canadienne. Il ne peut se comparer non plus au roman états-unien. L'Amérique du Sud, il est vrai, a produit un nombre de romans beaucoup plus considérable que le Canada français, mais là encore, tout comme dans le Québec, ce genre littéraire n'en est qu'à ses débuts. »

— Marine Leland

22 août 2009 Hervé: dans mon petit Robert 1 des noms communs de 1988, on trouve étasuniens ou étasunienne comme ajectif et comme nom. L'article cite le journal La Croix de 1965 (24/2/1965: "la communauté noire étasunienne". Par contre l'article Américain ne le donne pas comme synonyme et le petit Robert 2 de 1987 à l'article Etats-Unis donne Américain comme noms des habitants des Etats-Unis. et précise que c'est un emploi ambigu du terme.

Fusion des l'article États-Unien

J'ai fusionné le contenu de États-Unien et transformé l'article en redirect. Comme déjà remarqué un peu plus, créer un article indépendant pour ce terme lui donne beaucoup plus d'importance qu'il n'en a. La polémique américain/états-unien peut prendre son sens lorsque l'on parle du gentilé des Etats-Unis et donc c'est sur cette page que devraient se trouver ce genre d'infos (et l'article États-Unien était presque un doublon de ce qu'on pouvait trouver ici). Stéphane 1 septembre 2007 à 18:49 (CEST)

Bonjour,

j'ai découvert ce redirect et je l'ai aussitôt réverté, avant de voir votre message (j'ai peut-être agi un peu vite). Il est vrai que l'article "gentilé" me semblait extrêmement confus et de nature à noyer le contenu. Je vais jeter un oeil demain au contenu de l'article "gentilé", pour voir s'il ne peut pas être un peu clarifié, de manière à être plus lisible. En attendant, j'ai mis un lien "voir aussi" de manière à lier les articles. Jean-Jacques Georges 2 septembre 2007 à 06:04 (CEST)

J'ai retransformé en redirect. En l'état, les deux articles font doublon (les infos avaient été transférées ici et l'article pratiquement réécrit) et la présence d'un article indépendant sur "Etats-Unien" n'est pas justifiée (et en plus la mise en page de États-Unien laisse un peu à désirer et les messages d'avertissement sur le manque de source n'y sont pas). Toutes les infos relatifs à la façon d'appeler les américains (états-unien, amerloque, ricain, etc) devraient se retrouver sur un même article. Stéphane 2 septembre 2007 à 11:36 (CEST)

Pas de souci, j'avais agi un peu précipitamment. Jean-Jacques Georges 2 septembre 2007 à 14:14 (CEST)

Travaux inédits

J'ai apposé le bandeau {{Travaux inédits}} au paragraphe donnant les noms des habitants des 50 états. Les formes "New-Yorkais" ou "Californien" sont courament employées en français mais "Wisconsinois" ou "Ohioain" sont des formes qui ne semblent éxister que sur Wikipédia, des sites mirroirs ou des blogs. Je ne pense pas que ces forme existent sur papier. Si ces formes n'existent pas, Wikipédia n'a pas à les inventer et les répandre (même s'il existe un manque de gentilés pour ces états). Je pense qu'il faudrait préciser que certains état ont un gentilé courament utilisé en français et d'autres pas. Dans ce cas, "habtitant de XXX" est utilisé. Les formes exotiques non sourcées que l'ont trouve dans l'article devront être supprimées. Stéphane 1 septembre 2007 à 18:49 (CEST)

Puisque cela n'est contesté par personne, pourquoi ne pas le faire toi-même et retirer le bandeau au passage. Parce que si c'est moi qui m'en occupe (via la maintenance de Catégorie:Articles qui peuvent contenir un travail inédit, je supprime la totalité de la section vu que rien n'y est sourcé. sand 2 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

sand 9 octobre 2007 à 08:55 (CEST)

Fiabilité des sources

Cet article manque de sources sérieuses qui analysent clairement l'usage "américain"/"états-unien". Il n'existe pas apparement de sources en ligne sur ce sujet et je ne sais pas s'il en existe sur papier. Les quelques sources susceptibles d'avoir un peu de crédit sont des opinions d'éditorialiste de journaux français ou canadiens, dont certains billets ont été repris par le NY Times ou l'Internationa Herrald Tribune mais cela reste des source primaires ne faisant pas vraiment autorité. Tant que une source analysant ce phénomène ne sera pas apportée, le bandeau {{à sourcer}} devrait rester sur l'article.
Il existe également de nombreuses affirmations dans l'article qui semblent découler du bon-sens mais qui ne sont pas sourcées :

• "états-unien" est employé dans des revues situées à gauche ou à l'extreme gauche comme Les Monde Diplomatique ou le Réseau Voltaire. Une recherche google montre que c'est effectivement le cas mais ça n'en fait pas une vérité. Il n'y a que la citation de Viviane Serfaty qui permet éventuellement d'affirmer ça mais ça reste tout de même faiblement sourcé.
• première occurence du terme "états-unien". L'article précisait 1965, j'ai trouvé une revue de 1942 qui employait ce terme (ce qui semblerait en accord avec l'age de ce terme estimé à une soixantaine d'années)... mais établir l'année de création de ce terme est un travail inédit si il n'existe pas une source qui le précise (contrairement à Amerloque, Ricain, etc.).
• référence à Susan George. Ca semble logique d'affirmer qu'elle utilise ce terme pour critiquer la politique des Etats-Unis... mais ce nest pas sourcé. A-t-elle affirmé qu'elle faisait expres d'utiliser ce terme plutot qu'un autre puisqu'elle parle français ? Existe-t-il un source, un article, une revue qui établit ce parallèle ? Si c'est non, c'est également du travail inédit.
• Il y a de nombreux termes évasifs tels que "certains hommes politiques", "certains dictionnaires", etc. Si ces affirmations ne sont pas précisées et attribuées, elles devraient retirées.

Je sais bien qu'il est difficile de sourcer cet article mais comme c'est un sujet polémique, il faudrait absolument éviter qu'il ne devienne un recueil de points de vue ou d'avis de certaines personnes, de certains formums, de certaines revues. Stéphane 2 septembre 2007 à 11:56 (CEST)

Concernant Susan George, pour avoir une source, il faudrait poser la question à Wamos. Cette personne avait tenu à mettre le terme dans la fiche de Susan George, en arguant que c'était son terme de référence (c'est d'ailleurs comme cela que je l'ai appris). Quant à la création du terme, je ne sais pas s'il est possible de la dater précisément, mais il faudrait indiquer un lien indiquant l'article précis de 1942, sans affirmer qu'il s'agit de la première utilisation du terme. Jean-Jacques Georges 2 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

J'ai fait exactement ce genre de remarques dans la page de discussion de l'article états-unien. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2007 à 01:41 (CEST)

• Le terme États-unien était présent dans l'encyclopédie Larousse en 10 volumes dont la date de copyright est 1964, antérieurement à la date citée pour le Robert (1965).

Rafieo 26 janvier 2009 à 00:59 (CET)

Titre

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler du gentilé des états-unis dans d'autres langues que le français. Encyclopédie francophone signifie que les articles doivent être écrits en français, pas qu'ils ne doivent traiter que de la langue française. Par exemple, l'article Lobby juif parle de l'usage de cette expression aux Etats-unis. Je pense qu'il faudrait soit renommer l'article en précisant "en français", soit revoir complètement son contenu et sa structure. Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2007 à 14:57 (CEST)

(conflit de modif) Je ne comprends pas vraiment où tu voix du franco-centrage ici. Le thème de l'article est "nom des habitants des États-Unis" (et des 50 états). C'est bien de ça que traite l'article et le "en français" n'apporte rien et presque trompeur puisque on évoque les gentilés en espagnol, portuguais et italien. On écrit des articles sur des notions, pas sur des mots et le but de cet article n'est pas d'être un dictionnaire éthymologique multilingue, ni de donner toutes les traductions en toutes les langues. Pour ce dernier point, c'est le role du witkionnaire (et c'est ce qu'il fait avec wikt:Américain). Stéphane 7 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

Quant l'article Lobby juif, il ne traite pas uniquement de l'usage de cette expression aux Etats-unis comme tu dis. Et s'il le faisait, alors il serait à réécrire car on fait pas des articles sur des mots ou des expressions dans une certaine langue mais sur des thèmes ou des notions (et d'ailleurs on peut se demander s'il ne fait pas doublon avec Théorie du complot juif qui traite du même sujet). Ton parallèle avec l'article ici ne me semble pas vraiment pertinent. Stéphane 7 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

Relis ce que j'écris, je n'ai jamais écrit que l'article Lobby juif traitait uniquement de l'usage de cette expression aux US, je le citais comme un (bon) exemple du fait qu'on ne fait pas des articles en se centrant sur une langue. Le problème de l'article "gentilé" est qu'il se centre sur la francophonie. Je n'avais pas vu que le gentilé en espagnol était cité. Mais il devrait être plus développé. L'intro était en tout cas centrée sur la langue française.Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2007 à 17:28 (CEST) Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Soit, j'ai relu ta phrase un peu ambigue à propos du Lobby juif mais tu confonds quand même le concept et le terme utilisé pour décrire ce concept. L'article Lobby juif ne se centre par sur une langue particulière mais décrit un concept qui se retrouve dans de nombreux pays, indépendamment de la langue et du nom que porte cette notion.

Ici, le concept est bien "Nom des habitant des Etats-Unis" et il n'a de sens qu'en français (mais les polémiques qui existent éventuellement dans d'autres langues peuvent être mentionnées). Tu sous-entends qu'il faudrait donner les gentillés dans d'autres langues mais ça reviendrait à faire un dictionnaire multilingue ou un guide de langue or Wikipédia n'est ni l'un, ni l'autre. Le wiktionnaire est là pour ça. Dire que cet article est franco-centré revient à dire que Liste de gentilés et tous les articles de Catégorie:Gentilés sont également franco-centrés. Stéphane 7 septembre 2007 à 18:02 (CEST)

États fédérés de Micronésie

Je viens de voir qu’il y a un pays qui a pour nom « États fédérés de Micronésie » et dont le nom des habitants est Micronésien et Micronésienne (ça fait un peu drôle, mais c’est comme ça). Mais comme la Micronésie, est une des régions de l'Océanie, ainsi dénommée par Jules Dumont d'Urville, s'étend bien au-delà du seul territoire de cet État et comprend également les îles Marshall, les Kiribati, les Mariannes du Nord, etc., je me demande si pour éviter toute confusion, on ne devrait pas les appelés les «  Etats-fédériens ». OccultuS ^{(Pogawędzić)} 8 septembre 2007 à 15:51 (CEST)

De tous temps, il a existé des États dont la nomenclature ne comportait pas forcément de nom géographique en rapport direct avec un peuple ou des habitants. Et pourtant, le gentilé n'a pas non plus été formé à partir de cette nomenclature. Quelques exemples dans le désordre:

• l'ex-Saint Empire romain germanique: les Allemands
• l'ex-République des Provinces unies des Pays-Bas: les Néerlandais (ou les Hollandais)
• l'ex-Royaume uni du Portugal et de l'Algarve: les Portugais
• l'ex-République fédérative des États unis du Brésil: les Brésiliens
• le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande-du-Nord: les Britanniques
• les États fédérés de Micronésie: les Micronésiens
• les États unis mexicains: les Mexicains
• les États-Unis d'Amérique: les Américains

Une exception me vient à l'esprit:

• l'État des Émirats arabes unis, pour lequel aucune solution satisfaisante n'est actuellement employée de façon uniforme, certains s'abreuvant de la forme arabisante en "i": Émirati, certains (dont je suis) préférant la forme "Émirien". Mais le gentilé ne semble pas pouvoir se former sur un autre mot, Arabe étant déjà une réalité unique.

Alors, de grâce, refermons ce débat sur le terme Étatsuniens qui n'a nul besoin d'exister face à "Américain" que le contexte permet facilement de comprendre.--Cyril-83 11 octobre 2007 à 13:48 (CEST)

Or, il existe, fait l'objet de débats, ce que reflète légitimement la présente page. Hormis le jugement qui vous est personnel, il serait utile d'intégrer à la page l'information que vous donnez (existence de nombreuses dénominations d'Etats sans gentilé dérivé, avec quelques exemples), qui fait bien ressortir, précisémnt, la particularité du gentilé en question.--R. Camus 11 octobre 2007 à 15:57 (CEST)

Un problème similaire se pose pour le terme Europe, qui désigne soit l'Union européenne soit le continent. Pour en revenir aux Américains, en anglais on utilise le gentilé US American lorsqu'il est important de faire la distinction Yf (d) 19 janvier 2008 à 12:35 (CET)

US Americans n'a pas d'usage très répandu aux Etats-Unis et a même fait l'objet de dérision lors de son usage dans certains contextes. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2008 à 14:59 (CET)

Il est vrai que la situation des ÉFM est essentiellement la même que celle des États-Unis (le même nom désigne un pays et la région auquel il appartient). Si ça ne gêne personne et qu'« Etats-fédériens » n'est jamais apparu, c'est simplement parceque l'immense majorité des francophones n'ont (hélas) jamais entendu parler de ce pays. Ca ne retire rien à la pertinence de l'article "Nom des habitants des États-Unis", puisque celui-ci (à l'inverse du Nom des habitants des États fédérés de Micronésie) fait réellement débat... Aridd (d) 18 janvier 2009 à 00:40 (CET)

Article redondant

Outre le fait qu'il est moyennement écrit, l'article ne me parait pas ajouter grand-chose à ce qui était déjà contenu dans Gentilés des États-Unis. L'introduction, qui constitue l'essentiel de l'ajout, n'a pas un grand intérêt, en ce qu'il s'agit d'un délayage d'une information déjà existante. Je suggère que l'article soit refusionné avec l'article d'origine. Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2008 à 22:55 (CET)

Oui mais il permet de traiter séparément cette polémique sans fin sur le terme « états-uniens » et dans ce sens cet article est très utile... -Wikig | talk to me | 20 février 2008 à 10:26 (CET)

Je comprends bien, mais il n'est pas sur non plus que cette polémique - assez microcosmique - mérite un article séparé. La section dans l'article "gentilés" la traitait assez bien. De plus, l'introduction rajoutée gagnerait à être réécrite ou raccourcie, voire supprimée, car elle n'apporte pas grand-chose et que son style est assez POV. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2008 à 09:41 (CET)

Conserver cet article en l’améliorant : il pourrait bien devenir un jour aussi substantiel que l’article Noms des Grecs par exemple... Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 17:47 (CEST)

Un pays sans nom

Ajout en intro qui me semble essentiel car il aide à comprendre l'origine du problème sans lequel il n'y aurait même pas discussion, ni création de néologisme, ni même d'article... Bref on ne peut pas laisser l'article sans cette précision élémentaire. A plus Stéphane P, Discutez avec lui 10 juillet 2008 à 11:46 (CEST)

Titre d'une section

"Utilisation contestée des termes « états-unien » et « États-Uniens »" Contestée par qui? pourquoi mettre en avant un point de vue plutôt qu'un autre qui considère que le terme états-unien n'est pas contestable, mais que c'est le terme américain qui est contestable? Je ne vois pas ce que le point de vue des pays vient faire dans le choix du titre d'une section. Alors plutôt que de parler de « contestation du terme "américain" ou de "états-unien" », je propose simplement d'intituler la section « Utilisation du terme "états-uniens" », qui permet de ne pas donner plus d'importance à un point de vue qu'à un autre et est cohérente par rapport au titre de la section précédente. Pwet-pwet · (discuter) 17 juillet 2008 à 14:23 (CEST)

"Contestation du terme « américain »" comme tu l'as mis est acceptable par tous je pense. - Wikig | talk to me | 17 juillet 2008 à 15:39 (CEST)

Bistro 2008

Et la polémique reprend dans : Wikipédia:Le Bistro/16 juillet 2008  : voir :

• Wikipédia:Le Bistro/16 juillet 2008#états-unien ou américain: surement déjà discuté mais..

Devant ces polémiques récurrentes il me paraît absolument nécessaire de conserver l’article Nom des habitants des États-Unis en l’améliorant... Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 17:56 (CEST)

Résumé introductif

Wikipédia:Résumé introductif : « Après une courte définition le résumé introductif donne une vision globale de l’article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l’intérêt du sujet et résumant d’éventuelles controverses s’il y a lieu. » Pwet-pwet · (discuter) 19 juillet 2008 à 10:24 (CEST)

On peut garder « états-unien » dans l'intro, sans lui donner plus d'importance que le terme officiel d'Américain.. - Wikig | talk to me | 19 juillet 2008 à 12:43 (CEST)

Il n'y a pas de mots "officiels", ça n'a aucun sens. En tous cas si il est cité dans l'intro, il me semble nécessaire d'indiquer que le terme états-unien est contesté et utilisé à la marge, puisque la majeure partie de l'article est consacrée au débat sémantique. La formulation d'Appolon me semble aller dans ce sens. Cela dit le mot dans les autres langues n'est pas évoqué dans l'intro, alors qu'il devrait. Pwet-pwet · (discuter) 19 juillet 2008 à 13:21 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord pour effacer l'argumentation de ceux qui emploient ce terme [1]. Pourquoi effacer les motivations de l'utilisation de ce terme et laisser les critiques de ce terme? on a sinon l'impression qu'il est utilisé sans justification. Que la justification soit ou non pertinente est un autre problème qu'on n'a pas à trancher. Pwet-pwet · (discuter) 19 juillet 2008 à 13:29 (CEST)

« Français » est-il « officiel »? La réponse est oui. Le journal officiel indique (Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales) que le terme Américain est le terme approprié, cela en fait pour moi une dénomination officielle. Les motivations sont developpées dans le corps de l'article, là où elles ont leur place. -Wikig | talk to me | 19 juillet 2008 à 17:09 (CEST)

Bien, alors les motivations opposées à cette utilisation sont aussi développées dans le corps de l'article. Pour la question de la dénomination, aucune loi ne peut définir un usage pour tous, seulement établir des recommandations mais ça ne reste que le point de vue d'une institution, qui n'a pas plus de légitimité que quiconque sur la langue, mais point de vue qu'il faut évidemment citer dans l'article vu la notoriété des institutions. Il est hors de question d'indiquer dans l'article qu'Américain est un mot "officiel", ça n'a pas de sens, on peut en revanche dire qu'il est recommandé par les institutions x ou y, utilisé par le pays x ou y dans ses relations diplomatiques, etc. Pwet-pwet · (discuter) 19 juillet 2008 à 20:14 (CEST)

Nom du pays

La section « Nom du pays » me semble un peu hors sujet par rapport au titre de l'article, même si intéressante; plutôt faire un article séparé, ou intégrer à un autre article? Pwet-pwet · (discuter) 19 juillet 2008 à 10:37 (CEST)

Du nom du pays vient la controverse des adversaires d'« Américain » puisque que le nom contient à la fois États-Unis et Amérique - Wikig | talk to me | 19 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

ok; Pwet-pwet · (discuter) 19 juillet 2008 à 13:38 (CEST)

Voici un message que j'avais reçu le 7 août 2008

Cher Selvejp,

Je me suis permise d'annuler certaines de tes modifications. Je suis née aux États-Unis d'Amérique et je suis citoyenne américaine. Mes compatriotes sont des Américains. Le mot par lequel tu avais remplacé « américain » (états-unien) est incorrect, car il existe sur notre continent deux « États-Unis », ceux d'Amérique et ceux du Mexique. Bien à toi. LynnUS (d) 7 août 2008 à 17:01 (CEST). selvejp (d) 8 février 2009 à 18:33 (CET)

Si je peux me permettre, le problème n'est pas là ! Cette utilisatrice ne peut critiquer ce vocable juste par l'existence de deux pays portant l'expression états unis dans son nom officiel. En espagnol, le mot estadounidense, utilisé dans tous les pays hispanophones y compris au Mexique, se rapporte exclusivement aux États-Unis d'Amérique et non aux États unis mexicains ; l'expression la plus courante étant norteamericano, parfois americano. Mais en français, c'est un néologisme très récent, pseudo-intellectuel et inutile. Enfin, je ne vais pas refaire le débat. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 février 2009 à 18:45 (CET)

En effet, je trouve que l'article n'insiste pas assez sur les problèmes posés par tous ces néologismes. Cyril, tu peux en remettre une couche là-dessus, tant que tu sources correctement.

à part ça, j'ai ajouté un petit paragraphe sur le problème des deux Etats-Unis, tout en précisant que la confusion est minime, nom d'usage vs nom officiel désuet. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 février 2009 à 22:23 (CET)

Désuet ? Je ne pense pas que ce soit le bon mot... Certains le jugent peut-être inadapté, j'ai d'ailleurs modifié ton paragraphe en ce sens. Le fait que le degré d'autonomie des États mexicains ne soit pas le même que pour les États américains te fait tomber dans le piège de la comparaison Mexique-États-Unis. Tout comme les pays s'appelant République fédérale ou autre ne sont pas forcément comparables, les deux géants nord-américains ne le sont pas non plus, et alors ? Après, que les Mexicains eux-mêmes commencent à penser, dans leurs élites, que ce nom ne correspond pas ou plus à une réalité fédérale, c'est autre chose. L'article sur le Mexique est-il explicite en la matière ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 février 2009 à 02:29 (CET)

Je te mets un extrait de ma source : « Saviez-vous que le Mexique ne s'appelle pas "Mexique", mais "Etats-Unis du Mexique" ? [Puis, sur les raisons de changement de nom] "C'est simplement parce que personne ne l'emploie", a expliqué le président Vicente Fox. Il est vrai que le nom "Etats-Unis", incorporé à la Constitution en 1824, est peu usité dans le pays, et encore moins dans les sphères diplomatiques internationales. A l'époque du choix de son nom, le Mexique venait d'acquérir son indépendance vis-à-vis de l'Espagne, en 1821, et prétendait développer un système fédéral comparable à celui des Etats-Unis d'Amérique. Ce qui ne s'est pas fait. »

Désuet n'est pas le bon mot pour quelque chose qui n'aurait jamais été utilisé, c'est vrai. Mais je ne tombe dans aucun piège, je cite ce que je source, et je ne modifie pas en inventant des erreurs aux autres. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2009 à 02:59 (CET)

Écoute, je ne sais pas si la forme longue a jamais été utilisée dans le quotidien des Mexicains, mais je comprends bien sûr ce que tu veux dire et le sens de cette citation. Mais il y a beaucoup d'appellations désuettes un peu partout, cependant, même si elles ne prettent pas forcément autant à discussion, bien sûr. Je ne prétendais pas donner des leçons en faisant cette modif, désolé que tu le prennes mal. L'ambiguïté de ton paragraphe, c'est justement que la citation n'apparaît pas, donnant l'impression qu'il s'agit de ta réflexion. Or, s'il est vrai que c'est Vicente Fox qui parle, ça n'est jamais qu'une opinion qu'il conviendrait peut-être d'étayer si tu le peux afin qu'elle ne devienne pas anecdotique. La citation mérite donc peut-être d'être incluse, au moins en partie, dans le corps du texte (?) Enfin, je me trompe peut-être, j'espère que tu comprendras mon point de vue. Un détail, je n'ai pas vérifié comment les autorités françaises traduisent la forme longue du Mexique, mais en espagnol, il s'agit bien de Estados Unidos Mexicanos, et non Estados Unidos de México, adjectif épithète et non complément du nom. Si la France utilise l'expression États-Unis du Mexique au lieu d'États unis mexicains, c'est un usage qui me semble, malheureusement, erroné. Bon, je redeviens prof, grrr, désolé, je ne peux m'en empêcher... Et je vais avoir l'air fin si jamais tu me contredis ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 février 2009 à 09:51 (CET)

Américain vs États-Unien, des faits

Certains contributeurs se donnent du mal pour imposer leur vision de ce que devrait être, selon eux, le nom des habitants des États-Unis et orienter cet article dans ce sens. Les faits sont pourtant qu'officiellement, « Américain » est le seul gentilé retenu par la République française, l'Union européenne, et l'Organisation des Nations unies (dont le français est une langue officielle), entre autres. Je ne vais pas reproduire ici les liens déjà cités dans l'article démontrant ce point, on peut consulter celui-ci concernant l'ONU ; Résultats de la recherche : États-Unien.
De ce point de vue, « États-Unien » n'a pas sa place dans l'introduction de l'article, ce terme est présenté à souhait dans un paragraphe qui est lui même plus important qu'Américain et cela devrait suffire. - Wikig | talk to me | 12 février 2009 à 13:06 (CET)

Non sequitur, cette histoire est le sujet même de l'article. L'intro que tu as rétablie dit d'ailleurs bien « Le gentilé “États-Unien” est peu répandu et son usage prête à controverse ». Qu'est-ce que tu voudrais y mettre d'autre ? GL (d) 12 février 2009 à 13:16 (CET)

Cet article est modifié chaque jour alors qu'on était arrivé à un quasi-consensus en octobre dernier, ce qui me fait penser qu'on devrait en revenir aux fondamentaux - Wikig | talk to me | 12 février 2009 à 13:31 (CET)

Euh d'accord mais qu'est-ce que tu veux mettre dans l'intro ? GL (d) 12 février 2009 à 13:38 (CET)

Cet article est de toute manière trop long pour le sujet, qui ne mérite pas un article à part. Autant faire une redirection vers "gentilé des Etats-Unis" (d'où il a initialement été séparé) et ne garder qu'un paragraphe qui en condenserait le contenu. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2009 à 15:15 (CET)

« Le nom des habitants des États-Unis est, de manière officielle, « Américain » » suffirait dans l'introduction, le reste étant exposé dans l'article. Suis pas sûr que de fusionner avec Gentilés des États-Unis soit une bonne idée, on se retrouverait à nouveau confrontés avec la revendication États-Unienne, la mention des appellations argotiques, et maintenant l'Histoire des Amérindiens, etc.. - Wikig | talk to me | 12 février 2009 à 17:18 (CET)

Mais ça ne suffit manifestement pas ! L'introduction permet de résumer le contenu de l'article or celui-ci n'existe que parce qu'il y a toutes ces dicussions autour du mot « étatsunien » et un quart ou un tiers du contenu porte là-dessus. En fait s'il n'y avait qu'un seul nom, il n'y aurait ni article ni raison de souligner que celui-ci est « officiel », ce qui rend la phrase particulièrement curieuse. GL (d) 12 février 2009 à 18:40 (CET)

Bonjour à tous

Si vous tenez à dire, dans la définition, qu’ États-Unien prête à controverse, il faut dire pourquoi ou ne rien dire.

(A)

Le nom des habitants des États-Unis est, de manière officielle, « Américain ». Le gentilé « États-Unien » est peu répandu.

(B-Ma proposition)

Le nom des habitants des États-Unis est, selon l'usage le plus répandu, « Américain ». Le gentilé « États-Unien », qui est peu usité, prête à controverse due à l’ambiguïté du terme « américain ».

Cordialement, --Gilbertus (d) 12 février 2009 à 19:59 (CET)

La phrase est absurde. Le gentilé États-Uniens ne prête pas à controverse à cause de l'ambiguité du terme « américain ». GL (d) 12 février 2009 à 20:14 (CET)

D'où vient la controverse?--Gilbertus (d) 12 février 2009 à 20:47 (CET)

« son usage est parfois perçu comme suspect d'antiaméricanisme[7] ou associé à des organisations critiques des États-Unis[8] » dixit l'article. GL (d) 12 février 2009 à 21:21 (CET)

Je pense que la controverse vient plutôt de la difficulté d’utilisation du mot américain et de ceux qui le défendent mordicus. Je remarque que l’on utilise de plus en plus États-Unis au lieu d’Amérique pour désigner le même pays. Après la dernière guerre mondiale, on rêvait d’aller vivre en Amérique, aujourd'hui, on part visiter les États-Unis ou les USA. La langue française évolue. Je n’ai rien contre mes voisins du Sud, ni contre le mot américain qui est là encore pour longtemps. Une définition encyclopédique doit être claire, complète, concise, neutre et se suffire à elle-même. Elle ne pas doit laisser planer de fantômes en créant de fausses polémiques. Ma définition n’est pas parfaite, je vous laisse le soin de l’améliorer, à votre guise.--Gilbertus (d) 12 février 2009 à 23:45 (CET)

On indique en intro ce qui est important, de façon concise. Inutile d'y commencer les explications, a fortiori quand celles qui sont proposées sont fausses et à juste titre contestées par les intervenants en page de discussion. Apollon (d) 13 février 2009 à 01:03 (CET)

Je n'ai pas particulièrement envie de discuter ce problème-là mais c'est dans tous les cas une raison potentielle pour laquelle le terme « américain » serait controversé mais certainement pas une raison pour laquelle le terme « étatsuniens » est controversé, d'où ma remarque sur l'absurdité de la phrase. GL (d) 13 février 2009 à 11:06 (CET)

Est-ce une controverse sémantique, étymologique, politique, pragmatique, formaliste, légaliste, idéologique ou autre?--Gilbertus (d) 13 février 2009 à 01:45 (CET)

Sémantique. Apollon (d) 13 février 2009 à 01:58 (CET)

La controverse vient bien évidement de ceux qui cherchent (sans succès) à imposer un autre terme (« nouveau » terme, si vous voulez), au public et aux institutions. L'introduction me semble mieux comme elle est maintenant, essayez de ne plus la « tripoter » .. - Wikig | talk to me | 13 février 2009 à 09:37 (CET)

Je viens pourtant de la tripoter pour changer deux choses. Un lien « article détaillé » n'a pas vraiment de sens en intro, il sert d'habitude à signaler une section qui est un résumé d'un autre article, or il serait assez curieux de considérer un article entier comme un résumé d'un autre article. Peut-être faudrait-il ajouter une phrase intégrant ces liens ? Le second point est l'adjectif « sémantique », je ne comprends pas bien ce qu'il apporte il me semble plus embrouiller le propos qu'autre chose. GL (d) 13 février 2009 à 11:12 (CET)

Faire un procès d’intention et qualifier le travail des autres de tripotage est arrogant et ne facilite pas le dialogue souhaité sur cette page. --Gilbertus (d) 13 février 2009 à 17:38 (CET)

Unicité du gentilé Américain

« Américain , est un des rares gentilés qui ne dérive pas directement du nom du pays.»

Je propose d’ajouter cette information qui pourrait générer un article plus complet.

Connaissez-vous d’autres pays ayant cette particularité? Vous pouvez, évidemment tripatouiller la formule à votre guise.--Gilbertus (d) 13 février 2009 à 21:10 (CET)

Une fois de plus, il s'agit des habitants des États-Unis d'Amérique. Je ne comprend ni le sens ni l'intérêt de cette remarque - Wikig | talk to me | 13 février 2009 à 23:31 (CET)

Neutralité de cet article et l'usage incorrect du gentilé désignant les habitants des États-Unis d'Amérique

C'est l'usage qui détermine la validité d'un gentilé non les motifs idéologiques. Le gentilé désignant les habitants des États-Unis d'Amérique est depuis l'origine des 13 colonies le mot "américain".

L'utilisation d'un gentilé forgé tel que "États-Unien" est inacceptable et contrevient à la neutralité exigée par les règles de Wikipédia.

L'argument selon lequel le gentilé américain serait ambigu parce que les habitants du continent américain sont eux aussi des "américains" est fallacieux dans le sens suivant:

1- Le fait est que les habitants des États-Unis d'Amérique se désignent et sont désignés par l'usage comme "américains".

2- Aucun habitant du continent de continent américain, sauf ceux des États-Unis d'Amérique, ne se désigne par ce nom. Il n'est ni utilisé ni revendiqué pour les habitants du continent américain en-dehors des États-Unis d'Amérique. De plus il n'existe aucune ambigüité dans l'usage du mot "américain" restreint aux habitants des U.S.A.

3- Si les habitants des États-Unis d'Amérique seraient désignés par le gentilé "États-Uniens" et que personne sur le continent américain n'utilise le gentilé "américain" pour se désigner le résultat de cette entourloupette idéologique serait la disparition pure et simple du nom "américain". Ce serait la suppression "magique" des "américains" et nous constatons que c'est bel et bien le motif véritable des sectaires faisant la promotion du pseudo-gentilé "États-Uniens"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Climenole (discuter), le 1 février 2010 à 11:15.

États-Unien

Bonjour,

Dans la section États-Unien de l'article, on peut lire "Ce nom est défini dans les dictionnaires^[9] et, bien que d'emploi plus courant au Québec^[10], son usage est considéré comme péjoratif^[11] ou associé à des organisations critiques des États-Unis^[12].".

Dans le document PDF donné en référence 11, La qualité du français à Radio-Canada : Principes directeurs [2], il est écrit :

"11 Termes prohibés ou imposés par Radio-Canada 11.1 Termes prohibés Les directions de la Radio et de la Télévision françaises de Radio-Canada peuvent prohiber l’utilisation de termes ou d’expressions qu’elles jugent inappropriés ou susceptibles d’offenser leurs auditoires (v. annexe 1L).

Annexe 1 L. La direction pourrait, par exemple, prohiber l’utilisation du terme «États-Unien » en invoquant le fait que ce terme a une connotation péjorative."

À mon avis, il est inapproprié d'utiliser cette référence pour appuyer l'affirmation "son usage est considéré comme péjoratif".

De plus, le gentilé États-Unien ainsi que l'adjectif états-unien sont utilisés fréquemment au Québec, que ce soit sur les sites internet gouvernementaux [3] , dans des articles de journaux [4] (ex. Le Devoir) ou dans des magazines [5] (ex. Québec Science).

Isquemvis (d) 7 mars 2010 à 20:25 (CET)

Dans tous les cas, il faut attribuer le point de vue. Ce que je viens de faire. DocteurCosmos (d) 26 mai 2010 à 09:06 (CEST)

En fait, c'est plutôt le terme Américain qui est péjoratif pour le reste de l'Amérique... Étasunien est utilisé pour bien faire la différence et contrer l'orgueil des États-Unis... Le terme devrait être présent dans le tableau avec la gentillée--Bad-Twin (d) 31 mars 2013 à 23:22 (CEST)

Donc, c'est un terme souvent utilisé dans un but POV. Merci, on le sait déjà. Jean-Jacques Georges (d) 1 avril 2013 à 22:24 (CEST)

C'est quoi POV? --Bad-Twin (d) 1 avril 2013 à 22:35 (CEST)

Aide:Jargon_de_Wikipédia#P. Jean-Jacques Georges (d) 1 avril 2013 à 22:46 (CEST)

Étasunien n'est pas un terme non-neutre, il est utilisé pour mettre tout les Américains (continent) sur le même pieds d'égalité... (Le mot est écrit dans le dictionnaire et conseillé) --Bad-Twin (d) 1 avril 2013 à 22:54 (CEST)

Je n'arrive même pas à entrevoir ce qui pourrais être péjoratif dans Étasunien... C'est plutôt anti-péjoratif, non? --TwinQc (d) 1 avril 2013 à 22:57 (CEST)

Non, c'est un terme surtout (pas exclusivement, mais en grande partie) utilisé par les anti-américains et par les tristes individus du type Réseau Voltaire. Il n'est aucunement "conseillé" ; "Américain" est le seul gentilé officiellement reconnu par la France pour les Etats-Unis. Par ailleurs, la question de son usage sur wikipédia fr a été tranchée et une majorité de contributeurs a décidé de tirer la chasse. Jean-Jacques Georges (d) 1 avril 2013 à 23:30 (CEST)

Oui, vous avez tranchés il y a longtemps, mais au moins faire une phrase disant qu'on peut rencontrer ce terme comme gentilé des États-Unis (utilisé surtout au Québec). Et c'est pas parce que l'a France officialise un terme qu'il doit être le seul utilisé (attention, je demande pas de renommer la gentilé). De toute façon, tu préférerais surement te faire appelé français plutôt qu'occidental ou européen... --Bad-Twin (d) 1 avril 2013 à 23:41 (CEST)

Je n'ai jamais dis aussi que je voulais officialisé le terme, juste que je comprenais pas pourquoi il était considéré comme péjoratif... Et ce n'est pas que les anti-américain qui l'utilisent... --TwinQc (d) 1 avril 2013 à 23:49 (CEST)

On a assez perdu de temps au sujet de ce terme, et on en parle déjà largement assez sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 1 avril 2013 à 23:51 (CEST)

Question

Natural_born_citizen_of_the_United_States, Discussion:Vaclav Smil por Vaclav Smil

Asking a question: French page link to English? 99.24.248.167 (d) 20 mars 2010 à 22:26 (CET)

Please make an effort to respect a minimum the wiki syntax, otherwise your modifications will systematically be reverted as vandalism. That being said, I don't understand your question. Can you clarify ? Thanks. Skippy le Grand Gourou (d) 21 mars 2010 à 11:26 (CET)

Alain Rey - question

Souvenir personnel : J'ai découvert le terme États-Uniens en écoutant Alain Rey le matin sur France Inter. Ce lexicographe respecté n'a-t-il pas contribué pour une bonne partie à la popularisation de son usage ?

« en février 2002, le ministre français des Affaires étrangères, Hubert Védrine, s'est démarqué publiquement de la politique états-unienne concernant Israël et les Palestiniens et le directeur du dictionnaire Robert, Alain Rey, confirmait sur les ondes qu'il était plus juste de parler d'États-Uniens (ou Étatsuniens) que d’Américains. »

Source Hektor (d) 11 août 2010 à 18:21 (CEST)

Quelle « popularisation » !? - Wikig | talk to me | 11 août 2010 à 23:28 (CEST)

Suppression de sources

C'est quoi cette histoire de vouloir supprimer de l'article le point de vue de Radio Canada ?

schlum ^{=^.^=} 15 août 2010 à 20:31 (CEST)

C'est simple : la source dit « Les directions de la Radio et de la Télévision françaises de Radio-Canada peuvent prohiber l’utilisation de termes ou d’expressions qu’elles jugent inappropriés ou susceptibles d’offenser leurs auditoires (v. annexe 1L) », l'annexe 1L précisant que « la direction pourrait, par exemple, prohiber l’utilisation du terme « États-Unien » en invoquant le fait que ce terme a une connotation péjorative. »

Certains contributeurs (Wikig (d · c · b) et Suprememangaka (d · c · b)) estiment que cette phrase signifie que Radio Canada considère l'usage de ce terme comme péjoratif, alors que d'autres contributeurs (Capbat (d · c · b) et moi-même) estiment que cette phrase n'engage nullement l'opinion de Radio Canada sur le sujet. On a une source qui est sujette à interprétation, qui est donc une mauvaise source, CQFD. Ou alors il faut trouver une formulation qui satisfasse tout le monde, puisque la formulation « son usage a/pourrait être considéré comme péjoratif par Radio-Canada » donne lieu à une guerre d'édition. Skippy le Grand Gourou (d) 15 août 2010 à 20:42 (CEST)

Ou alors on laisse la formulation actuelle, qui colle, ne vous en déplaise, parfaitement à la source (« ce terme a une connotation péjorative »). Simple, non ? SM ** =^^= ** 15 août 2010 à 20:46 (CEST)

Tronquer les citations n'a jamais été synonyme de « coller à la source »… La source ne dit pas que le terme a une connotation péjorative, mais seulement que c'est une argumentation qui pourrait être utilisée pour sa prohibition. Elle ne dit pas non plus si cette argumentation serait due au fait qu'elle le juge inapproprié ou bien qu'elle juge que c'est son auditoire qui le percevrait péjorativement. Bref, elle ne dit nulle part que Radio Canada considère ce terme comme péjoratif. Skippy le Grand Gourou (d) 15 août 2010 à 20:50 (CEST)

Au contraire, et c'est très clair, Radio Canada considère par ce texte le terme comme étant péjoratif ou inapproprié. Ce point là est acquis. Ce qui est au conditionnel, c'est l'éventualité d'une prohibition consécutive au constat du caractère péjoratif. Attention à bien lire. SM ** =^^= ** 15 août 2010 à 20:54 (CEST)

« n'engage nullement l'opinion de Radio Canada sur le sujet » ? C'est un point de vue étonnant… Préciser que la direction pourrait prohiber l'utilisation du terme en invoquant une connotation péjorative signifie bien que la direction de Radio-Canada se réserve le droit, justifié par une connotation péjorative, de « sortir le carton jaune » sur ce mot, non ? Comment peut-on le comprendre autrement ?

schlum ^{=^.^=} 15 août 2010 à 20:51 (CEST)

Oui. Sauf qu'elle ne le fait pas, et prend d'ailleurs soin de préciser « par exemple ». Skippy le Grand Gourou (d) 15 août 2010 à 20:55 (CEST)

J'ai donc mis « susceptible d'être péjoratif », puisque dans les faits, ils l'utilisent volontiers, mais pourraient ne plus l'utiliser pour cette cause. Pour dire ça, c'est qu'on a quand même bien conscience d'une certaine connotation du mot. schlum ^{=^.^=} 15 août 2010 à 21:02 (CEST)

Ça me va, mais je persiste à penser que conserver une source avec une formulation ambiguë n'est pas nécessairement un bon choix. Si le terme a réellement une connotation péjorative, il ne devrait pas être bien compliqué de trouver d'autres sources… Skippy le Grand Gourou (d) 15 août 2010 à 21:07 (CEST)

Il y en a d'autres des sources… Notamment [6], et également l'histoire du mot né dans un journal nationaliste québecois. Ce n'est pas le problème ; plus il y a des points de vue différents, plus on est dans le respect de la NPoV… Et sur ce sujet le point de vue de Radio Canada me semble assez clair et notable : « on l'utilise, mais on a conscience qu'il peut être perçu comme péjoratif » ; ça serait dommage de s'en passer… schlum ^{=^.^=} 15 août 2010 à 21:15 (CEST)

R3R

J'ai mis ce bandeau de merde suite à ça. OK, c'est pas très utilisé, même à l'ONU. Mais

1. c'est suffisamment utilisé pour que les dicos courants, qui se fondent sur la fréquence d'apparition d'un terme, l'incluent, cf. le p'tit Larousse… ça c'est une source comme quoi c'est suffisamment utilisé pour être ds les critères de ces dicos
2. on ne source pas avec une recherche google ; d'autant que, d'après la recherche google que je fis, des occurrences d'américains ne concernant pas les USA, cf. le sommet ibéro-américain, par exemple ; c'est le pb de l'ambiguïté du terme américain

Je ne reviendra pas sur cette page, qui est devenue un jouet. Jouer comme ds une cour de récré, très peu pour moi. Alvar☮ ☎ 24 août 2010 à 14:02 (CEST)

C'est vrai qu'on ne source pas avec une recherche google.--Chrono1084 (d) 24 août 2010 à 14:07 (CEST)

Où avez-vous vu une recherche Google !? Il s'agit du site de l'ONU, référence s'il en est puisque le français en est une langue officielle et que les documents produits sont accessibles via le site. En second lieu, je ne vois pas quand la règle des 3R aurait été enfreinte. Gardez votre sang-froid, d'autant que vous êtes parfaitement au courant de la prise de décision en cours, puisque vous y intervenez. Cordialement - Wikig | talk to me | 24 août 2010 à 14:56 (CEST)

Question à propos de la qualité de cette source : quel linguiste reconnu utilise les recherches sur le site de l'ONU pour mesurer la fréquence d'apparition d'un terme ? FrançoisD 24 août 2010 à 15:09 (CEST)

Aucune idée, vous avez la réponse vous ? Il reste que l'Organisation des Nations unies est la seule organisation regroupant tous les États de la planète, et que le français est une de ses six langues officielles. Aujourd'hui, sur des milliers de documents en langue française (plus de 12 000), le terme « États-unien » y figure dans deux documents, tout comme « États-uniens », soit quatre documents au total (évidement tous critiques de la politique américaine), c'est ce qu'on appelle un usage peu fréquent.. - Wikig | talk to me | 24 août 2010 à 16:02 (CEST)

@Wikig

1. que ce soit via la recherche interne du site de l'ONU ou une recherche google dans le site (xxxx site:www.un.org), il n'en reste pas moins que c'est une recherche
2. toi aussi tu contribues à la PdD et c'est toi qui y écrivis qu'américain était le seul reconnu par les institutions internationales… donc, je ne comprends même pas que tu cites l'ONU, on ne devrait même trouver sur le site de l'ONU aucune référence à états-unien puisque américain y est le seul reconnu !!!
3. la R3R n'a pas été enfreinte et l'apposition du bandeau essaie de l'éviter ; techniquement, c'est toi qui as révoqué ma modif et, si j'avais révoqué la tienne, c'était le début d'une guerre d'édition
4. afin de conserver un minimum de sérieux, vaut mieux éviter la personnalisation, comme Gardez votre sang-froid

Alvar☮ ☎ 24 août 2010 à 15:36 (CEST)

En ce qui concerne le point n^o 3, vous avez supprimé une source pour ensuite en réclamer une sur le même point, ce qui paraît pour le moins contradictoire, voire malhonnête. Pour le point n^o 4 et la personnalisation, ajoutez : « et éviter de tutoyer à tout va... » - Wikig | talk to me | 24 août 2010 à 16:02 (CEST)

C'est ça, malhonnête !!! J'ai enlevé ce truc qui n'est en rien une source ; une recherche sur un site internet, quel qu'il soit, n'est pas une source ! Quant au tutoiement, il suffit de fouiller ; il y'a eu une prise de décision, y'a longtemps, pour savoir si on devait utilliser le tutoiement ou le voussoiement et majoritairement le tutoiement était préféré. Alvar☮ ☎ 24 août 2010 à 16:13 (CEST)

Je plussoie Alvaro sur un point : ce qui n'est pas une source, surtout dans un article polémique et celui-ci en est un, c'est une source primaire : une recherche, des chiffres et statistiques bruts sont une source primaire, voir WP:SPS. En revanche, refnequer le fait que le terme est peu utilisé est un peu abusif, un "refsou" aurait été préférable, et si on dit que la mention dans un dictionnaire est relatif à la fréquence, c'est dix fois plus à refnequer (notamment les dictionnaires mentionnent les traductions en français d'anglicismes, ou de terme informatiques, qui sont extrêmement peu employés) --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 août 2010 à 16:37 (CEST)

Le fait est que la défense d'un terme très rarement utilisé vampirise six fois plus d'espace dans cet article que le terme courant, compris de tous, et de surcroît reconnu officiellement. En effet la présentation d'« américain » comprend 163 mots au total (brève phrase dans l'introduction et courte section « Américain » sous « Gentilé »), contre 973 pour forcer « États-Unien » sur le lecteur (introduction et section « États-Unien » sous « Gentilé », sans compter les notes et réf.). Magnifique démonstration de déséquilibre rédactionnel et de manque d'objectivité. « États-Unien » devrait être mentionné, avec trois lignes d'explications, au plus, au même titre que les autres appellations francophones.. - Wikig | talk to me | 24 août 2010 à 19:00 (CEST)

• défense d'un terme je ne pense pas le défendre, il est trop laid pour ça ;-)
• le terme courant, compris de tous si y'avait pas de problème, on n'aurait pas d'article dédié spécialement sur le sujet et on pourrait en ajouter pour les autres termes, je pense au si les Ricains n'étaient pas là, on serait tous en Germanie de Sardou
• Magnifique démonstration de déséquilibre rédactionnel ouais mais bon, la plupart du barratin concernant états-unien, c'est pour le descendre, dire que c'est pas bien ; le paragraphe dédié à états-unien se termine même par unee citation de plus de 10 lignes opposée à l'usage de ce terme !
• reconnu officiellement on s'en fout un peu, je ne pense pas que les linguistes se préoccupent des règles et oukazes divers ; pour reprendre les pour le moins très louches analogies avec les nègres et les youpins faites en page de discussion de la prise de décision, ce n'est pas parce qu'une autorité imposerait l'usage de ces mots qu'on devrait s'y tenir ; pas plus wpfr n'appelle la Birmanie le Myanmar.
  Alvar☮ ☎ 24 août 2010 à 19:29 (CEST)

Pour terminer la R3R, je propose de supprimer la référence, et de remplacer le "refnec" par "refsou" : qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2010 à 16:21 (CEST)

Je suis contre, cette référence est parfaitement valide et justifiée. [edit] À la rigueur ajoutez-y un {{référence insuffisante}} si vous pensez que ça ne suffit pas. - Wikig | talk to me | 25 août 2010 à 16:51 (CEST)

Je ne vois personne d'autre ici qui pense comme toi. De plus, cela entre en contradiction avec une recommandation : WP:SPS. Dès lors, ta position semble difficile à soutenir. Cette référence serait, à la limite, acceptable dans un article non polémique, mais pas dans un article polémique. Je suis désolé, c'est une question de principe. Ce que tu dis est VRAI, ta recherche est sans doute VALIDE, mais aucun d'entre nous ne peux en attester objectivement. Seule une source secondaire peut le dire, et c'est ainsi que fonctionne Wikipédia. Si on accepte ce genre de recherche (qui est valide et de bonne foi), comment lutter après contre les références du même genre, non valide et de mauvaise foi ? Il suffit d'avoir lutté un jour contre un Troll qui utilise les sources primaires à sa sauce (je ne parle pas de toi, bien sûr) pour être convaincu de cette nécessité absolue. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2010 à 17:19 (CEST)

Non, cette référence n'est absolument pas valide, c'est au choix une source primaire, comme l'a indiqué Jean-Christophe, ou tout simplement un WP:TI. Ce qui est rigolo c'est que cette affirmation contredit explicitement la référence qui source le reste de la phrase, qui indique qu'« il est désormais assez fréquent dans les médias »… Skippy le Grand Gourou (d) 25 août 2010 à 17:25 (CEST)

Alors il sera impossible de trouver une source attestant de ce fait, que vous semblez reconnaître. Personne ne tient comptabilité de l'usage d'un mot, la seule façon de le faire est de lancer une recherche par mot-clef sur un site fiable. Quid de la vérité.. - Wikig | talk to me | 25 août 2010 à 18:23 (CEST)

• Personne ne tient comptabilité de l'usage d'un mot ; ben… c'est pourtant l'une des activités de la lexicographie (recenser les mots), mais aussi de la lexicologie, de la cryptographie… (les articles en anglais sont plus développés). Et c'est sur ce genre de recensement que se basent (entre autres) les dicos.
• Et une recherche dans un site n'est pas une source.
• Et le site de l'ONU n'est pas fiable sur le sujet, puisque vous écrivîtes vous-même plus haut dans cette page que seul américain était le terme reconnu à l'ONU.

Alvar☮ ☎ 25 août 2010 à 19:45 (CEST)

Alvaro, vous vous répétez.. L'ONU n'est pas responsable du contenu des documents produits, d'autre part, recenser dans ce cas prend le sens de « cataloguer ». Wikig | talk to me | 25 août 2010 à 20:33 (CEST)

C'est vous qui avez dit que l'ONU, tout ça… que les documents émis en français par la France, l'Europe… devaient utiliser américain et pas autre chose… ensuite, sur l'article Lexicographie, il commence par… « La lexicographie consiste à recenser les mots, les classer, les définir et les illustrer, » … je clique sur recenser et je lis « Le recensement (du latin recensere, « passer en revue ») est une opération statistique de dénombrement d'une population.  » Il n'est nullement question de cataloguer. (d'ailleurs, peut-être qu'un jour on aura un vrai article sur recensement, plutôt qu'un redirect vers Recensement de la population qui n'est qu'une partie du truc, cf wikt:recensement) Je décroche ; j'avais raison de penser que cette page n'était qu'un jouet. Alvar☮ ☎ 25 août 2010 à 21:21 (CEST)

Bon, la conversation dérive là. Il n'y a que deux questions (pour sortir de la R3R) : 1) Est-ce que la ref est acceptable ? 2) Est-ce que l'assertion est suffisamment douteuse pour mettre un "refnec", ou vraisemblable mais qui mériterait tout de même une ref (refsou) ? Pour moi 1) Non 2) Refsou . Il me semble qu'un consensus se dégage pour 1), et j'espère que cette proposition devrait convenir aux deux parties. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2010 à 21:43 (CEST)

Cette affirmation (que l'usage du terme « États-unien » est peu fréquent) est-t-elle contestée (ou même contestable) ? Peut-on, au contraire, affirmer (et sourcer) que c'est un terme très répandu ? Personnellement, et comme d'autres contributeurs en témoignent pour eux-mêmes (voir prise de décision/États-unien), j'ai rencontré ce terme pour la première fois ici, sur la Wikipédia francophone. - Wikig | talk to me | 26 août 2010 à 10:23 (CEST)

Pas besoin de cette pseudo-référence en intro dans la mesure où l'article démontre cette assertion dans le corps de son développement. DocteurCosmos (d) 26 août 2010 à 10:28 (CEST)

Oui, cette affirmation est contestable : peu fréquent, ça ne veut rien dire, puisque la définition d'une fréquence faible est complètement subjective, comme le démontre la référence à la fin de la même phrase qui indique qu'« il est désormais assez fréquent dans les médias ». J'ai remplacé par « moins fréquent », et en ai profité pour refondre l'intro, dont les phrases étaient plus qu'approximatives. J'espère que ça convient à tout le monde. Skippy le Grand Gourou (d) 26 août 2010 à 11:14 (CEST)

Ta reformulation est astucieuse même si « peu fréquent » est tout à fait compréhensible par le premier quidam venu (et est en ce sens équivalent à « moins répandu »). DocteurCosmos (d) 26 août 2010 à 13:52 (CEST)

Ouaip.. « moins répandu » implique que l'usage soit « répandu » (ce qu'il n'est pas), je préfère de loin « peu fréquent », c'est pas pareil du tout. D'autre part, j'enlèverais la graisse d'« américain » et d'« États-Unien », il s'agit de la « dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants ». Sinon, ok avec le reste... -Wikig | talk to me | 26 août 2010 à 14:40 (CEST)

« c'est pas pareil du tout » : j'ai plutôt tendance à penser que c'est kif-kif bourricot. DocteurCosmos (d) 26 août 2010 à 14:43 (CEST)

Pour le graissage d'américain et états-unien, c'est quand même un peu le sujet de l'article, d'ailleurs états-unien redirige ici. L'idée était de les mettre en valeur par rapport au reste pour qu'ils soient immédiatement identifiables. Ceci étant, si d'autres estiment que ce n'est pas souhaitable on peut dégraisser. Au passage, j'avais oublié de le préciser, mais je pense que la parenthèse sur Wright est de trop pour l'intro, et devrait être déplacée dans l'article. Skippy le Grand Gourou (d) 26 août 2010 à 14:53 (CEST)

Renvoyé en note. DocteurCosmos (d) 27 août 2010 à 09:12 (CEST)

Finalement trouvé une source qui devrait satisfaire tout le monde - Wikig | talk to me | 27 août 2010 à 09:21 (CEST)

Gentilé des États-Unis

Je voudrais seulement préciser que le terme "estadounidense" a été créé pour différencier les Etats-Unis d'Amérique non seulement du Canada et du Mexique, comme dit l'article sur Wikipédia, mais aussi du reste des pays "américains"... (Amérique du Sud, Amérique Centrale et Amérique du Nord.. nous sommes tous des américains)... c'est une simple considération géographique... C'est le terme qui devrait être officiel partout... D'autre part, une piste pour ceux qui aiment la recherche... Le terme "gringo" est la translitération à l'espagnol de "green go".... les "green" étant la couleur verte des uniformes des soldats "états-uniens"... (aux chercheurs de découvrir le reste de l'histoire.. merci d'avance.) --190.253.142.164 (d) 17 septembre 2010 à 15:10 (CEST) Esperanza Meléndez E. 17 septembre 2010

Le terme « Gringo » est utilisé depuis le 18^e siècle (attesté en 1786 dans le Diccionario castellano con las voces de Ciencias y Artes y sus correspondientes en las 3 lenguas francesa, latina e italiana), la Guerre américano-mexicaine (pas États-Unio-Mexicaine...) s'est déroulée au 19^e (1846-1848). Pour des détails sur l'étymologie possible, voir en:Gringo - Wikig | talk to me | 17 septembre 2010 à 15:25 (CEST)

Étasunien ou américain? (au Bistro en 2012)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/1 avril 2012#Étasunien ou américain?

La polémique n’aura sans doute jamais de fin... Alphabeta (d) 1 avril 2012 à 20:09 (CEST)

Compte de la fréquence constatée (dans les espaces de discussion mais aussi dans l’espace encyclopédique), d’une confusion entre États-Unien (le gentilé qui est un substantif, graphié avec un grand U) et États-unien (l’adjectif en tête de phrase, graphié avec un petit u), on se propose, par prudence, de rétablir le passage suivant :

Et en tête de phrases, vers et autres, les adjectifs correspondants deviennent :

• États-unien, États-uniens, États-unienne, États-uniennes ;
• Étatsunien, Étatsuniens, Étatsunienne, Étatsuniennes ;
• Étasunien, Étasuniens, Étasunienne, Étasuniennes.

dans l’article... Alphabeta (d) 2 avril 2012 à 19:44 (CEST)

Vous jugez donc utile de préciser ici la règle d'orthographe française qui veut que la première lettre d'une phrase soit une majuscule.. Pensez-vous le faire pour chaque mot ? - Wikig | talk to me | 2 avril 2012 à 21:42 (CEST)

Je souhaiterais avoir une réponse. Sans quoi « on se propose » de supprimer cette superfluité. Merci. Wikig | talk to me | 3 avril 2012 à 15:52 (CEST)

Vous ne prenez guère en compte ô Wikig (d · c · b) ce que j’ai indiqué surpra : « Compte de la fréquence constatée (dans les espaces de discussion mais aussi dans l’espace encyclopédique), d’une confusion entre États-Unien (le gentilé qui est un substantif, graphié avec un grand U) et États-unien (l’adjectif en tête de phrase, graphié avec un petit u), on se propose, par prudence, de rétablir le passage suivant : [...] Alphabeta (d) 2 avril 2012 à 19:44 (CEST) »... PCC Alphabeta (d) 5 avril 2012 à 20:15 (CEST)

Au passage je remarque que le passage à nouveau retiré par Wikig (d · c · b) est justement suivi par un exemple d’emploi de la règle qu’il contient : « « États-unien » est parfois préféré à « américain » afin de différencier les États-Unis des autres pays du continent américain. »... J’ai dû corriger États-Unien en États-unien dans cette phrase : personne (et cela depuis de longues années sans doute), ne s’était avisé de l’erreur, ce qui tend à montrer que des explications à ce sujet peuvent petre utiles... Alphabeta (d) 5 avril 2012 à 20:22 (CEST)

« Je souhaiterais avoir une réponse. Sans quoi « on se propose » de supprimer cette superfluité. Merci. Wikig | talk to me | 3 avril 2012 à 15:52 (CEST) » : bon l’habitude est bien ancrée chez Wikipédia que c’est à l’auteur d’une critique de tenir le rôle de juge et de trancher en dernier ressort...

Le jeu des majuscules (ici États-Unien/États-unien/états-unien) est à rappeler dans les cas jugés complexes, surtout dans les articles comme celui-ci qui tournent autour d’un terme.

(Et en passant : pour le jeu des majuscules dans les nom composés — i. e. comportant un trait d’union — je pense qu’il doit encore rester des cas non élucidés.)

Rappelée de façon claire la règle de l’adjectif en tête de phrase permettra à tous ceux qui n’entendent se conformer uniquement à ce qu’ils trouvent indiqué au sein de Wikipédia, de corriger d’éventuelles erreurs dans les articles de Wikipédia à propos de l’adjectif correspondant aux États-Unis d’Amérique ; ces correcteurs pourront aussi renvoyer les « récalcitrants » à ces règles exprimées simplement. Et il m’est personnellement arrivé que les bots réclament de telles précisions avant de se décider à agir.

Et à vouloir supprimer ce troisième paragraphe (que j’ai reproduit supra en encadré) on va finir par s’en prendre aux deux paragraphes qui le précèdent. On peut en finir par supprimer tous les (nombreux) rappels orthographiques ou orthotypographiques dans l’ensemble de l’espace encyclopédique au motif que la grammaire est censée être connue de tous les Wikipédiens...

Cord. Alphabeta (d) 5 avril 2012 à 20:55 (CEST)

Vous avez du temps à perdre, LA correction dont vous faites mention était suffisante, le reste est pure redondance. Précisez aussi que l'adjectif « américain » prend une majuscule en tête de phrase le temps que vous y êtes... - Wikig | talk to me | 5 avril 2012 à 21:31 (CEST)

Recherche d'un auteur de cette page pour interview

Bonjour, une journaliste du Temps cherchait à se documenter sur le sujet de cet article et a trouvé ce dernier remarquable. Elle s'intéresse particulièrement à l'historique des dénominations, et aurait été ravie d'interviewer un des auteurs de cette page -- si l'un d'entre vous se sent compétent sur le sujet et serait intéressé, vous pouvez la joindre (d'ici la fin de la semaine) à l'adresse anna.lietti@letemps.ch. (à noter que je lui ai déjà mentionné les discussions sur le sujet qui ont eu lieu dans WP, avec les liens qui vont avec, mais ce n'est pas cet aspect là qui l'intéresse). Schutz (d) 4 octobre 2012 à 12:42 (CEST)

Appel à commentaires

Voir Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Dénomination des États-Unis et de leurs habitants.

cdang | m'écrire 1 juillet 2014 à 16:40 (CEST)

USien/usien

J'ignore si l'existence de ce terme, calque en français de l'américain USian, a déjà été signalée dans les discussions tournant autour de l'article mais il ne figure pas dans la page. Lors d'une brève recherche dans GoogleLivres, j'ai trouvé le titre (canadien ?) suivant : C. Bertrand Thompson, La réorganisation des usiens suivant les méthodes Taylor - Thompson, Volume 1, Langlois, 1926, 281 pages (il y a aussi un volume 2 sous le même titre). Faut-il creuser la question ?
Autre point : le bandeau « à internationaliser » est-il vraiment nécessaire vu qu'il y a une rubrique abordant la question. On ne va quand même pas passer en revue toutes les langues du monde ? --Elnon (discuter) 27 novembre 2014 à 10:41 (CET)

Si on se demande pourquoi "usien" n'est jamais passé dans le langage courant (pas plus que "USian"), il me semble que la réponse est contenue dans la question. Déjà que "États-unien" se voit accorder une importance un peu exagérée, on ne va pas non plus passer en revue tous les néologismes incongrus et inutiles que certains ont eu l'idée de créer, et que quasiment personne n'a jamais utilisés. Il me semble que cela aboutirait à donner un côté "cour des miracles" (ou "musée des horreurs" de tous les mots rejetés et oubliés), en alourdissant inutilement un article dont l'intérêt est, à la base, très relatif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2014 à 10:44 (CET)

En fait, je m'aperçois que le terme est déjà mentionné, mais sans plus, dans Wikipédia:Prise de décision/Américain, Étasunien, Étatsunien, États-Unien, États-Unisien.

Je comprends votre réaction, mais ce n'est pas celle d'un linguiste, toujours curieux des faits de langue. Ici, nous avons un ouvrage, publié (au Québec ?) en 1926, dont le titre comporte le substantif de nationalité « usien » (orthographié incorrectement sans majuscule initiale). À moins d'un canular, son utilisation dans le titre d'un ouvrage aussi ancien n'est pas sans susciter quelques interrogations. --Elnon (discuter) 27 novembre 2014 à 11:04 (CET)

Les "faits de langue" sont intéressants dans l'absolu, mais là c'est à l'évolution du langage ce qu'un fait divers du type "chien écrasé" est au journalisme. Au grand maximum, on peut dire ~au détour d'une phrase que ça a existé, en le listant parmi d'autres "machins" qui ont échoué - et pour cause ! - à s'imposer dans le langage courant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2014 à 11:09 (CET)

« USien/usien » est toujours employé (marginalement ?) outre-Atlantique dans la langue de tous les jours d'après les diverses occurrences que j'ai pu relever sur des blogs ou dans les réseaux de sociabilité : entre autres, « Les chevaux usiens sont abattus au Mexique et au Canada pour consommation "dans le reste du monde" » - « De retour de chez les USiens, en vidéo » - « Les USiens n'hésitent pas eux à faire des films sur des sujets un peu coton ». Sans doute des wikipédiens du Québec pourraient-ils éclairer notre lanterne à ce sujet.

En attendant d'autres avis, je retiens votre suggestion d'une phrase qui introduirait « USien/usien » à côté d'autres appellations du même genre. --Elnon (discuter) 27 novembre 2014 à 11:36 (CET)

Un détour de phrase, qui citerait ce machin aux côtés d'autres inventions plus ou moins saugrenues comme Usonian : ça ne mérite pas une phrase complète. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2014 à 11:41 (CET)

En tout cas, dans la page anglophone, il y a toute une section sur les dénominations anglaises non officielles, je cite :

Alternative terms

The only officially and commonly used alternative for referring to the people of the United States in English is to refer to them as citizens of that country.[15] Several single-word English alternatives for "American" have been suggested over time, including "Usonian", popularized by Frank Lloyd Wright,[16] and the nonce term "United-Statesian".[17] The writer H. L. Mencken collected a number of proposals from between 1789 and 1939, finding terms including "Columbian", "Columbard", "Fredonian", "Frede", "Unisian", "United Statesian", "Colonican", "Appalacian", "USian", "Washingtonian", "Usonian", "Uessian", "U-S-ian", "Uesican", and "United Stater".[18] Nevertheless no alternative to "American" is common in English.[15] The only known language to have universally accepted Wright’s proposal is Esperanto, calling the country Usono and the citizens Usonanoj.

Another alternative to refer to United States citizens is US-American,[19][20] also spelled U.S.-American,[21] US American,[22] and U.S. American.[23][24] Names for broader categories include terms such as Western Hemispherian, New Worlder, and North Atlantican.[25][26][27]

Avec « USien/usien » et autres termes homologues en français, on doit pouvoir faire une phrase, sinon plus, et en usant d'un langage aussi neutre et sans stigmatisation que celui du texte anglais. --Elnon (discuter) 27 novembre 2014 à 11:53 (CET)

Ca n'a pas sa place ailleurs que dans une énumération de ce type, dont le principal intérêt est de nous fournir une anthologie du grotesque("Columbard"...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2014 à 13:36 (CET)

Citation d'Obama du 17/12/2014

« Nous somme tous américains » (somos todos americanos).

Par cette phrase, Obama indique bien que les habitants des États-Unis comme ceux de Cuba sont des américains. N'en déplaise à certains [7], cette simple constatation n'est pas un travail inédit.

cdang | m'écrire 18 décembre 2014 à 13:28 (CET)

Voui, voui, il utilise "Américains" dans le sens "habitants du continent américain" (probablement pour faire plaisir aux Sud-américains, d'autant plus qu'il l'a dit en espagnol) : même en anglais, il n'y a aucune ambiguïté là-dedans, car Obama lui-même utilise dans le même discours, pour désigner le continent Amérique, l'expression "the Americas", très courante en anglais et largement utilisée par les Américains eux-mêmes qui ne voient aucun problème à l'employer sans qu'il existe de confusion avec "America" qui, chez eux, désigne le plus souvent les USA. Autre chose ? Les "ambiguïtés" n'existent que dans la tête de quelques-uns.

Merci, en outre d'éviter les tournures POV du genre "notons que..." ou "il est à noter que..." et, plus largement, d'éviter de faire de cette page une dissertation personnelle. Voir Wikipédia:Style encyclopédique Aide:Comment rédiger un bon article, Wikipédia:Neutralité de point de vue ou Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution.

Merci également d'éviter de réintroduire en même temps des modifications POV qui ont déjà été refusées précédemment (demandes des refnec abusives, considérations personnelles, etc). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2014 à 14:42 (CET)

Soyons clair. Quand j'entends dans la bouche d'Obama somos todos americanos, je comprend « habitants des USA et de Cuba, nous sommes tous des américains ». Ainsi, le terme américain est bien utilisé ici pour désigner les habitants de pays différents, donc utilisé comme gentilé pour les habitants du continent.

Cette phrase a donc bien sa place ici, ce qui ne signifie pas pour autant, et rien ne l'a laissé sous-entendre par ailleurs dans le texte, qu'Obama faisait une confusion quelconque.

Ensuite, merci d'arrêter de mettre des accusations de POV dès que quelque chose te déplaît. « Noter » peut très bien servir à attirer l'attention sur un fait, et n'est donc pas biaisé per se.

(Et concernant le terme barbarisme, ce n'est pas moi qui l'ai introduit.)

cdang | m'écrire 18 décembre 2014 à 15:45 (CET)

Peu importe le terme "barbarisme", qui n'est pas adapté : c'est un simple néologisme.

Tout à fait, Obama a dit "somos todos americanos" pour désigner les habitants de "the Americas" qu'il avait citées en anglais dans le même discours. Il ne s'agit pas de "souligner" une quelconque ambiguïté, mais bien d'employer le mot dans un de ses sens courants, en anglais ou en espagnol. Personne n'a jamais douté que "Américain" peut aussi être utilisé pour désigner le continent américain, l'Organisation des États américains, etc. Il faut arrêter de tirer des conclusions personnelles de tout et de n'importe quoi. Dire "Cette ambiguïté a d'ailleurs été mise en évidence" relève du WP:TI le plus grossier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2014 à 15:51 (CET)

« Peu importe le terme "barbarisme", qui n'est pas adapté » — oui, je soulignais juste que je l'avais supprimé, et que c'est toi qui l'as rétabli.

« Tout à fait, Obama a dit "somos todos americanos" pour désigner les habitants de "the Americas" » — bien, tu confirmes donc qu'il ne s'agit pas d'un TI contrairement à ce que tu dis un peu après, la citation a donc pleinement sa place, merci de ne pas la supprimer.

cdang | m'écrire 18 décembre 2014 à 16:04 (CET)

Non, je me suis abstenu de le rétablir;

Sinon, le problème est surtout que cette citation n'apporte rien qu'on ne sache déjà. Elle est donc, dans l'absolu, utilisable, mais elle est, surtout, assez redondante dans un article déjà trop lourd. En outre, il ne s'agit surtout pas d'en tirer des conclusions personnelles sur les "ambiguïtés" qu'elle est censée "mettre en évidence". Les usages, à la fois courants et officiels, font que cette ambiguïté n'existe tout simplement pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2014 à 16:11 (CET)

Obama a dit « somos todos americanos ». Il n'a parlé en français. -- Habertix (discuter) 18 décembre 2014 à 23:37 (CET).

Les journalistes français ont traduit americanos par « a/Américains », et je ne crois pas que quiconque remette en cause la pertinence de cette traduction. Donc, dans les articles cités en référence, le terme « américain » est bien utilisé pour désigner les habitants des Amériques. Après, on peut formuler ça de manière plus précise, par exemple : « … comme dans traduction de la déclaration du président Obama « nous sommes tous américains. » » Mais cela alourdit la phrase sans apporter de précision, je trouve donc cela dispensable.

cdang | m'écrire 20 décembre 2014 à 12:06 (CET)

Barbarisme : « Non, je me suis abstenu de le rétablir » — Pris en flagrant délit de mauvaise foi, tu l'as toi-même réintroduit.

cdang | m'écrire 19 décembre 2014 à 13:26 (CET)

Un peu de discernement dans les réversions

Il est quand même assez énervant de voir des modificaitons neutres, comme par exemple des wikifications [8], annulées parce que certains ont la flemme de séparer le bon grain de l'ivraie (franchement, de multiples réversions, pour au final mettre une phrase assez similaire juste au-dessus du titre de section alors qu'elle était juste en dessous…).

Merci

cdang | m'écrire 19 décembre 2014 à 13:22 (CET)

Cdang, le diff. est de vous-même : vous êtes sûr qu'il n'y a pas une erreur ? NAH, le 17 août 2017 à 22:10 (CEST).

 Nomen ad hoc : Mmmm, un peu dur de se replonger dans la polémique deux ans et demi après. Je pense que j'ai cité ce diff pour montrer que mon édition n'était qu'une wikification, ce qui est cohérent avec ce que j'ai écrit (« comme par exemple des wikifications » suivi d'un exemple de wikification).

cdang | m'écrire 18 août 2017 à 09:35 (CEST)

Entendu. NAH, le 18 août 2017 à 09:39 (CEST).

Attestation d'« états-unien » dans La Croix

Bonsoir,

je ne vois plus trop l'intérêt de la mentionner, dans la mesure où j'ai renseigné deux attestations largement antérieures (1948 et 1910). NAH, le 17 août 2017 à 22:05 (CEST).

Bravo pour la trouvaille de 1910 ! Les deux autres dates sont à conserver dans la mesure où elles montrent que l'emploi du terme s'inscrit dans la durée. --Elnon (discuter) 18 août 2017 à 01:22 (CEST)

D'accord. Ce n'a pas été difficile, elle était référencée dans la notice Wiktionnaire correspondante. NAH, le 18 août 2017 à 09:38 (CEST).

Titre (2)

L'article ne devrait-il pas s'appeler plutôt « Dénomination en français des États-Unis et de leurs habitants »(en italique, la différence d'avec le titre actuel) ? Car là me semble être son véritable sujet (il ne traite pas de cette dénomination ès langues espagnole, italienne, ou autres). NAH, le 17 août 2017 à 22:13 (CEST).

Non cf. WP:TITRE, le titre doit être le plus court possible et les autres langues sont mentionnées plus bas (sections « Autres désignations anglophones » et « Distinctions dans d’autres langues »). — Thibaut (discuter) 17 août 2017 à 22:18 (CEST)